দ্য সায়েন্স ডিপ্লোম্যাট পডকাস্ট: Sir Peter Gluckman বিজ্ঞানের পরামর্শ, বিশ্বাস এবং প্রমাণের সীমা সম্পর্কে

এই টুকরা প্রথম হাজির বিজ্ঞান কূটনীতিক.

ভূ-রাজনৈতিক চাপ এবং প্রাতিষ্ঠানিক বিভক্তির এই সময়ে শাসনব্যবস্থায় বৈজ্ঞানিক জ্ঞানের ক্রমবর্ধমান ব্যবহার বৃদ্ধি পাচ্ছে। এই আলোচনায় বিজ্ঞান কূটনীতিক পডকাস্ট, Sir Peter Gluckmanআন্তর্জাতিক বিজ্ঞান কাউন্সিলের সভাপতি এবং নিউজিল্যান্ডের প্রধানমন্ত্রীর প্রাক্তন প্রধান বিজ্ঞান উপদেষ্টা, রাজনৈতিক ব্যবস্থার অভ্যন্তরে বিজ্ঞান কী করতে পারে এবং কী করতে পারে না তা নিয়ে ভাবছেন।

সরকার এবং বিজ্ঞান কূটনীতিতে তার অভিজ্ঞতার উপর ভিত্তি করে, গ্লাকম্যান যুক্তি দেন যে বিজ্ঞান নীতি তৈরি করে না; এটি এমন পছন্দগুলিকে অবহিত করে যা শেষ পর্যন্ত বিশ্বাস, প্রণোদনা এবং প্রতিযোগিতামূলক মূল্যবোধ দ্বারা গঠিত হয়। তিনি বৈজ্ঞানিক এবং রাজনৈতিক সংস্কৃতির মধ্যে দালালি করার ভূমিকা, অনিশ্চয়তা স্বীকার করার গুরুত্ব এবং কার্যকর পরামর্শের জন্য নম্রতা এবং স্বচ্ছতা কেন কেন্দ্রীয় তা নিয়ে আলোচনা করেন।

কথোপকথনে সরকারি গবেষণা তহবিলের উপর চাপ, আবিষ্কার বিজ্ঞানকে বেসরকারি খাতে স্থানান্তর, বৈজ্ঞানিক ব্যবস্থার অভ্যন্তরীণ দুর্বলতা, বিশ্বব্যাপী বিজ্ঞানের ভিত্তিমূল নীতিশাস্ত্র ও মূল্যবোধ এবং জনসাধারণের আস্থা গঠনে মিথ্যা ও ভুল তথ্যের বিতর্কিত ভূমিকাও পরীক্ষা করা হয়েছে।

কভার করা থিম:

• বিজ্ঞানের পরামর্শ বনাম রাজনৈতিক সিদ্ধান্ত গ্রহণ
• বৈজ্ঞানিক এবং নীতিগত সংস্কৃতির মধ্যে দালালি
• অনিশ্চয়তা, বিশ্বাস এবং প্রমাণের সীমা
• তহবিলের চাপ এবং প্রণোদনা ব্যবস্থা নিয়ে গবেষণা করুন
• একটি বিশ্বব্যাপী বৈজ্ঞানিক উদ্যোগে নৈতিক রেলিং
• যোগাযোগ, মেরুকরণ এবং ভুল তথ্য

রেকর্ড করা হয়েছে ২৭ জানুয়ারী, ২০২৬।

সহ-আয়োজক আমনা হাবিবা, বুপে চিকুম্বি এবং জন হেইলপ্রিন।

প্রতিলিপি

আমনা হাবিবা: আচ্ছা, আমি শুরু করছি। শাসনব্যবস্থায় বৈজ্ঞানিক কর্তৃত্বের দাবি আরও বেশি করা হচ্ছে এবং এমন এক সময়ে যখন ভূ-রাজনৈতিক চাপ বেশি এবং বৈশ্বিক প্রতিষ্ঠানগুলি সত্যিই চাপের মধ্যে রয়েছে। বিজ্ঞান কূটনীতিতে আপনাকে স্বাগতম। আমি তোমার উপস্থাপক, আমনা, এবং আজ আমাদের অতিথি Sir Peter Gluckman, আন্তর্জাতিক বিজ্ঞান পরিষদের সভাপতি। আমি এটা তোমার কাছে পৌঁছে দিচ্ছি, জন।

জন হেইলপ্রিন: আচ্ছা, আপনি ২০০৯ থেকে ২০১৮ সাল পর্যন্ত নিউজিল্যান্ডের প্রধানমন্ত্রীর প্রথম প্রধান বিজ্ঞান উপদেষ্টা হিসেবেও দায়িত্ব পালন করেছেন, এবং আপনি আন্তর্জাতিক সরকারি বিজ্ঞান পরামর্শ নেটওয়ার্কের প্রতিষ্ঠাতা সদস্য এবং প্রথম সভাপতি ছিলেন, এবং আপনি এখন অকল্যান্ড বিশ্ববিদ্যালয়ের সেন্টার ফর ইনফর্মড ফিউচারের পরিচালক হিসেবে দায়িত্ব পালন করছেন। এবং আপনি লন্ডনের রয়েল সোসাইটির একজন সদস্য। Fellow এবং একজন প্রশিক্ষিত শিশু বিশেষজ্ঞ। আমি শুধু বলতে চাই যে জেনেভায় বিজ্ঞান শীর্ষ সম্মেলনে আপনার সাথে দেখা করতে পেরে সত্যিই আনন্দিত হয়েছি। এবং আমি সত্যিই বলতে চাই যে আমাদের নতুন পডকাস্ট সিরিজের উদ্বোধনের সময় আপনাকে এই কথোপকথনে পেয়ে আমরা আনন্দিত। তাহলে আপনার দিকে ফিরে আসি, আমনা।

আমনা হাবিবা: ধন্যবাদ, জন। তাহলে, আমি আমাদের প্রথম প্রশ্ন দিয়ে শুরু করব। আপনি কি নিজেকে একজন বিজ্ঞান কূটনীতিক মনে করেন? এবং যদি তাই হয়, তাহলে আপনি ব্যক্তিগতভাবে এটিকে কীভাবে সংজ্ঞায়িত করেন, কারণ আপনার কর্মজীবন গভীর বৈজ্ঞানিক কাজের মধ্যে বিস্তৃত, যার মধ্যে ৭০০ টিরও বেশি গবেষণাপত্র প্রকাশিত হয়েছে এবং নীতিগত ক্ষেত্রগুলির মধ্যেও বিস্তৃত?

Sir Peter Gluckman: আচ্ছা, আমি নিজেকে একজন বিজ্ঞান কূটনীতিক মনে করি, এবং আমি দুটি দিক থেকে একজন বিজ্ঞান কূটনীতিক। যখন আমি নিউজিল্যান্ডের প্রধানমন্ত্রীর প্রধান বিজ্ঞান উপদেষ্টা ছিলাম, তখন নিউজিল্যান্ডের পররাষ্ট্র ও বাণিজ্য মন্ত্রণালয়ে বিজ্ঞান দূত হিসেবেও আমার নিয়োগ হয়েছিল, যেখানে নিউজিল্যান্ড সরকারের পক্ষ থেকে বিজ্ঞান কূটনীতিক হিসেবে আমার সক্রিয় ভূমিকা ছিল। আমি একজন বিজ্ঞান কূটনীতিকও, কারণ আন্তর্জাতিক বিজ্ঞান কাউন্সিলের ভূমিকা হল ট্র্যাক-টু বিজ্ঞান কূটনীতি। এটি হল বিজ্ঞান কূটনীতি যা বেসরকারি সংস্থাগুলি বিভিন্ন উদ্দেশ্যে পরিচালিত করে। এবং তাই, আমার মনে হয় আমার গত ২০ বছরের বেশিরভাগ সময়ই কোন না কোনভাবে বিভিন্ন রূপে বিজ্ঞান কূটনীতিক হিসেবে কেটেছে।

আমনা হাবিবা: এটা বলার জন্য আপনাকে অনেক ধন্যবাদ। এবং ২০২৬ সাল এখন পর্যন্ত কেমন কেটেছে তা বিবেচনা করে, যখন আপনি সামনের বছরের দিকে তাকান, তখন কাউন্সিল কোন কোন গুরুত্বপূর্ণ অগ্রাধিকার নির্ধারণ করেছে এবং বর্তমানে সেই অগ্রাধিকারগুলিকে আসলে কী চালিত করছে?

Sir Peter Gluckman:আচ্ছা, আমরা ভূ-রাজনৈতিক পরিস্থিতি অস্বীকার করতে পারি না। আমাদের বিশ্বব্যাপী সাধারণ বিষয়গুলির একটি সেট রয়েছে, যা মানুষের ধারণার চেয়ে অনেক বিস্তৃত, স্পষ্টতই জলবায়ু পরিবর্তন এবং পরিবেশগত অবক্ষয়, জীববৈচিত্র্যের ক্ষতি থেকে শুরু করে গভীর মহাসাগর, মহাসাগরীয় স্থান, গভীর মহাকাশ, মহাকাশ সম্পর্কিত সমস্যা, অভ্যন্তরীণ মহাকাশ সম্পর্কিত সমস্যা, ইন্টারনেট এবং ইন্টারনেটের এই সমস্ত উদ্ভূত বিষয় যা সীমানা অতিক্রম করে এমন প্রযুক্তির ভাগাভাগি। আমরা এই সত্যটিকে উপেক্ষা করতে পারি না যে এগুলি নিবিড়ভাবে সংযুক্ত - বিজ্ঞান, প্রযুক্তি, অর্থনীতি, নিরাপত্তা এবং ভূ-রাজনৈতিক শক্তির মধ্যে একটি সংযোগ, সবকিছুই একে অপরের সাথে জড়িত। এবং হ্যাঁ, ভূ-রাজনৈতিক বিষয়গুলির প্রভাব গ্রহটিকে বিভিন্নভাবে মোকাবেলা করছে। কিন্তু এর অর্থ এই নয় যে আমরা অগ্রগতি করতে পারব না। পূর্ববর্তী উত্তেজনার সময়ে আমরা অগ্রগতি করেছি। বিজ্ঞান কীভাবে সোভিয়েত ইউনিয়ন এবং মার্কিন যুক্তরাষ্ট্রের মধ্যে সীমানা অতিক্রম করেছিল তা দেখতে আপনাকে কেবল 1960 এবং 70 এর দশকের শীতল যুদ্ধের দিকে ফিরে তাকাতে হবে যা অত্যন্ত গঠনমূলক ছিল: মন্ট্রিল প্রোটোকল, ভিলাচ সম্মেলন, যা শেষ পর্যন্ত IPCC গঠনের দিকে পরিচালিত করেছিল, IIASA গঠন। এমন অনেক ঘটনা ঘটেছে যেখানে বিজ্ঞান কূটনীতিকে সমর্থন করেছিল, এবং কূটনীতি এবং বিজ্ঞান একসাথে কাজ করেছিল। আর সেটা এখনই ঘটতে পারে। কিন্তু দ্বিতীয় একটি বিষয় আরও জটিল, যা বিজ্ঞানের উপর আস্থা নয়, কারণ বিজ্ঞানের উপর আস্থা আসলে কমেছে এমন খুব কম প্রমাণ রয়েছে, তবে বিজ্ঞানের ব্যবহারের উপর আস্থা মেরুকরণ, জনপ্রিয়তাবাদ ইত্যাদির মুখোমুখি হচ্ছে, এবং এটি প্রকৃত চ্যালেঞ্জ তৈরি করে। রাজনীতিবিদরা সর্বদাই বেছে নিয়েছেন যে তারা কোন বিজ্ঞান ব্যবহার করতে চান, তা পরিবর্তন হয়নি। কিন্তু এটি আরও তীব্র এবং চরম হয়ে উঠেছে, এবং কিছু ক্ষেত্রে, বিজ্ঞান একেবারে পাশে ঠেলে দিয়েছে। আমরা আসলে দেখতে পাচ্ছি যে বিজ্ঞানের পরামর্শের শৃঙ্খলা সম্ভবত কোভিড-পূর্ব যুগের মতো ততটা শক্তিশালী নয়। তাহলে, এখানে বেশ কিছু সমস্যা আছে যা খুবই বাস্তব। বিজ্ঞান সম্প্রদায়কে নীতিনির্ধারক এবং বিভিন্ন ধরণের এনজিও এবং বহুপাক্ষিক ব্যবস্থার সাথে ঘনিষ্ঠভাবে কাজ করতে হবে যাতে নীতিগত বা কূটনৈতিক উদ্দেশ্যে সিদ্ধান্ত গ্রহণে বিজ্ঞান যে সুবিধা বয়ে আনতে পারে তা অর্জন করা যায়। বিভিন্ন প্রেক্ষাপটে এটা কঠিন। আমাদের পৃথিবীটা খুবই ভাঙাচোরা। বার্লিন প্রাচীর পতনের পর বিশ্বায়িত বিশ্বের যে উৎসাহ ছিল, তা বিলীন হয়ে যায়। কোভিডের আগে থেকেই এটি ছড়িয়ে পড়েছিল, কিন্তু বিভিন্ন কারণে কোভিডের পরে এটি আরও দ্রুত ছড়িয়ে পড়েছে, সবগুলি কোনও একটি নির্দিষ্ট দেশের সাথে সম্পর্কিত নয়। বহুপাক্ষিক ব্যবস্থাকে শক্তিশালী করা প্রয়োজন, কিন্তু আমাদের এর কিছু বাস্তব দুর্বলতা মোকাবেলা করতে হবে। আর তাই, এখানে অনেক কিছু করার আছে। আর বিজ্ঞান, প্রাকৃতিক বিজ্ঞান এবং সামাজিক বিজ্ঞান উভয়ই, সত্যিই গুরুত্বপূর্ণ যদি বিশ্বকে এমন একটি পথে যেতে হয় যা প্রতিটি ভূ-রাজনৈতিক মেরুর চাহিদা পূরণ করে, অর্থাৎ সমস্ত দেশের মানুষের মঙ্গল এবং অবস্থার উন্নতি করা, তা সে এক প্রযুক্তিগত মেরুতে হোক বা গ্লোবাল নর্থ বা গ্লোবাল সাউথের অন্য ভূ-রাজনৈতিক মেরুতে হোক। এটা কঠিন, হয়তো আগের চেয়েও বেশি কঠিন, কিন্তু কখনও কখনও আরও মেরুকৃত বিশ্বে যে উত্তেজনা দেখা দিয়েছে তা মানুষকে আসল সমস্যাগুলি কী এবং কোনগুলি বাস্তব বিষয়গুলিকে সুরক্ষিত করা প্রয়োজন তা দেখতে বাধ্য করে। আর বিজ্ঞান তার মধ্যে একটি।

আমনা হাবিবা: এটা শেয়ার করার জন্য ধন্যবাদ। আপনি উল্লেখ করেছেন যে অনেক কিছু করার আছে এবং বিজ্ঞান অবশ্যই এর সবচেয়ে গুরুত্বপূর্ণ দিকগুলির মধ্যে একটি। সভাপতি হিসেবে আপনার ভূমিকার অংশ হিসেবে কাউন্সিলের দৈনন্দিন কাজ কেমন হতে পারে?

Sir Peter Gluckman:আচ্ছা, কাউন্সিলটি তুলনামূলকভাবে ছোট একটি সংস্থা। আমি আশা করি এর বাজেট আরও অনেক বেশি হলে এটি আরও অনেক কিছু করতে পারত। কিন্তু এটি সদস্যদের উপর নির্ভর করে, আমাদের সদস্যদের উপর। বিশ্বের প্রায় ২৭০টি প্রতিষ্ঠান আছে, বিশ্বের বেশিরভাগ বৈজ্ঞানিক একাডেমি, বিশ্বের বেশিরভাগ আন্তর্জাতিক বৈজ্ঞানিক সংস্থা - কিছু শূন্যস্থান আছে যা আপনি পূরণ করতে চান - যা আক্ষরিক অর্থেই গ্রহের প্রতিটি দেশের প্রতিনিধিত্ব করে। আপনি যদি এটি বিশ্লেষণ করেন, তাহলে জাতিসংঘের চেয়ে এটি আসলে আরও সম্পূর্ণ, যে অঞ্চলগুলিতে এটি স্বীকৃতি দেয় এবং তাদের সাথে যোগাযোগ করে। কিন্তু আমরা একদিকে আমাদের সদস্যদের তাদের নিজস্ব শাখা বা তাদের নিজস্ব সদস্য রাষ্ট্রের মধ্যে কাজ করতে সাহায্য করার চেষ্টা করছি। কিন্তু, আমাদের জাতিসংঘের সাথে খুব ঘনিষ্ঠভাবে কাজ করতে হবে। আমাদের এমন কিছু লোক আছে যারা নিউ ইয়র্কে যায়। আমাদের নিউ ইয়র্কে একটি অফিস আছে; আমাদের জেনেভায় কাজ করতে হবে। আমরা জাতিসংঘের একাধিক সংস্থার সাথে কাজ করি। বিশ্ব বৈজ্ঞানিক সম্প্রদায়ের কাছে তাদের প্রবেশাধিকার প্রদানের ক্ষেত্রে আমরা মহাসচিবের বৈজ্ঞানিক উপদেষ্টা বোর্ডের খুব কাছাকাছি। আমরা জাতিসংঘের বেশ কয়েকটি সংস্থার সাথে খুব ঘনিষ্ঠভাবে কাজ করি। কিছু ক্ষেত্রে, আমরা তাদের সাথে অংশীদারিত্বে আছি। তাই, আমরা জলবায়ু এবং পরিবেশ-সম্পর্কিত বেশ কয়েকটি ক্ষেত্রে বিশ্ব আবহাওয়া সংস্থার সাথে অংশীদারিত্বে আছি। আমরা অন্যান্য ক্ষেত্রে আন্তঃসরকারি সমুদ্রবিজ্ঞান কমিশনের সাথে অংশীদারিত্বে আছি। জাতিসংঘ পরিবেশ কর্মসূচি, জাতিসংঘ উন্নয়ন কর্মসূচির সাথে বিভিন্ন ক্ষেত্রে আমাদের দীর্ঘদিনের ঘনিষ্ঠ সম্পর্ক রয়েছে। আমাদের FAO এবং WHO এর সাথে একটি সমঝোতা স্মারক (MOU) রয়েছে, যা এখন দক্ষতার সত্যিই উৎপাদনশীল ক্ষেত্রগুলিতে পরিণত হচ্ছে, যেখানে আমরা আন্তঃসরকারি সংস্থাগুলি থেকে যা আসে তার পাশাপাশি সক্রিয় বৈজ্ঞানিক সম্প্রদায়ের কাছ থেকে দক্ষতা এবং দৃষ্টিভঙ্গি প্রদান করতে পারি। ইউনেস্কোতে আমাদের একজন নতুন মহাপরিচালক আছেন এবং আমরা সাম্প্রতিক বছরগুলির তুলনায় অনেক বেশি শক্তিশালী সম্পর্ক খুঁজছি, ইত্যাদি। ছোট দলকে অনেক কিছু করতে হবে। প্যারিসের অফিসে মাত্র ২২ জন লোক আছে, আর আমাদের ছোট ছোট অফিস আছে, যাদের আমরা ল্যাটিন আমেরিকা, আফ্রিকায় আঞ্চলিক কেন্দ্রবিন্দু বলি - এই মুহূর্তে এটি পুনর্নির্মাণ করা হচ্ছে। এশিয়া-প্রশান্ত মহাসাগরীয় অঞ্চলে, অস্ট্রেলিয়ার ক্যানবেরায় আমাদের একটি অফিস রয়েছে, তবে আমরা মধ্য এশিয়ার জন্য উজবেকিস্তানের সাথে এবং মধ্যপ্রাচ্যে ওমানের মাস্কাটে অবস্থিত একটি অফিসের জন্য ওমান সরকারের সাথে একটি চুক্তিতে পৌঁছেছি। চীনের সাথেও আমাদের খুব ঘনিষ্ঠ সম্পর্ক রয়েছে, যার নিজস্ব একটি সংস্থা রয়েছে যা চীনে আমাদের স্বার্থ দেখাশোনা করে। আর আমরা কয়েক সপ্তাহের মধ্যে ভারতে থাকবো এবং বিশ্বের দুটি সর্বাধিক জনবহুল দেশে একই রকম কিছু নিয়ে কথা বলবো। ইউরোপে একটি সক্রিয় দল আছে। সুতরাং, এটি একটি অত্যন্ত সক্রিয় সংগঠন, কিন্তু সংগঠনটি পরিবর্তনের মধ্য দিয়ে যাচ্ছে। সংগঠনটি বেশ অন্তর্মুখী হয়ে ওঠে, সম্ভবত ২০১০ থেকে ২০১৬ সময়কালে, যখন একটি বড় সিদ্ধান্ত নেওয়া হয়েছিল যে দুটি পূর্বসূরী সংস্থা, আইএসসি, যা কেবল ২০১৮ সালে গঠিত হয়েছিল, প্রাকৃতিক বিজ্ঞানের দেখাশোনাকারী সংস্থা, যাকে আইসিএসইউ বলা হত, এবং আন্তর্জাতিক সামাজিক বিজ্ঞান কাউন্সিল, যা দ্বিতীয় বিশ্বযুদ্ধের পরে গঠিত হয়েছিল, একত্রিত হবে। এবং আইএসসি-তে প্রাকৃতিক ও সামাজিক বিজ্ঞানের একীভূতকরণ অত্যন্ত ঝামেলামুক্ত এবং অত্যন্ত ফলপ্রসূ হয়েছে। কারণ প্রাকৃতিক বিজ্ঞান এবং সামাজিক বিজ্ঞানের মধ্যে সীমানা আমরা যা ভাবি তার চেয়ে অনেক বেশি কৃত্রিম। আর যদি আপনি কেবল প্রযুক্তিগত অগ্রগতির কথা ভাবেন, তাহলে একই সাথে প্রযুক্তির সামাজিক বিজ্ঞান সম্পর্কে চিন্তা না করে তারা অগ্রসর হয় না। আর তাই, ২০১৮ থেকে ২০২১ সালের প্রথম দিকের দিনগুলিতে, আমরা কেবল একীভূতকরণ এবং এর ফলে তৈরি হওয়া সমস্ত সাংগঠনিক পরিবর্তনের মধ্য দিয়ে গিয়েছিলাম। কিন্তু এখন আমরা খুব বহির্মুখী হয়ে গেছি। আমি যেমন বলেছি, আমরা নিউ ইয়র্কে একটি অফিস স্থাপন করেছি। আমরা জেনেভায় একটি অফিস স্থাপন করছি। আমরা জাতিসংঘের সংস্থাগুলির সাথে এই সমস্ত সম্পর্ক তৈরি করেছি। মহাসচিবের কার্যালয় আমাদের কাছ থেকে সবসময় মতামত চায়। আমরা এখন একেবারেই আলাদা একটি সংগঠন। এবং আমাদের মূল ভূমিকা যা তা করাই আমাদের অধিকার: যা হল ট্র্যাক-টু বিজ্ঞান কূটনীতি, গ্রহের এবং গ্রহের সমস্ত দেশের স্বার্থ পূরণের জন্য ভৌগোলিক সীমানা পেরিয়ে বিজ্ঞানকে একত্রিত করা। এবং আমি মনে করি, আমরা আগামী কয়েক বছরের জন্য এটি করার জন্য ভালোভাবে প্রস্তুত।

বুপে চিকুম্বি: অনেক ধন্যবাদ, স্যার। Peter। আর তুমি যে ক্ষেত্রটি তুলে ধরেছো, প্রাকৃতিক বিজ্ঞান এবং সামাজিক বিজ্ঞানের মধ্যে কৃত্রিম সীমানা, সেই ক্ষেত্রটিতে আমাদের ধরে রাখার জন্য, আমি চাই আমরা এখনকার জন্য বৈজ্ঞানিক পরামর্শের সীমার দিকে আলোচনাটি স্থানান্তরিত করি। আমরা জানি যে বৈজ্ঞানিক অগ্রগতি, যেমনটি তুমি ইতিমধ্যেই ঠিক বলেছো, রাজনৈতিক নেতাদেরকে অনিশ্চিত ভবিষ্যতের মধ্যে সিদ্ধান্ত নিতে ক্রমবর্ধমানভাবে চাপ দেয়। এবং প্রায়শই সামাজিক, নৈতিক এবং রাজনৈতিক পরিণতি সম্পূর্ণরূপে বোঝার আগেই। তুমি আগাম বিজ্ঞানে ব্যাপক কাজ করেছ, যেখানে শাসন মানে নিশ্চিততার আগে কাজ করা। উদাহরণস্বরূপ, কোই তু সেন্টার ফর ইনফর্মড ফিউচারের পরিচালক হিসেবে তোমার মেয়াদকালে। এমনকি নিউজিল্যান্ডের প্রধানমন্ত্রীর প্রথম প্রধান বিজ্ঞান উপদেষ্টা হিসেবে তোমার পূর্ববর্তী ভূমিকায়ও। তাই, এখন আমার প্রশ্ন হল রাজনৈতিক ক্ষমতা আসলে বৈজ্ঞানিক পরামর্শ কীভাবে ব্যবহার করে তা গ্রহণ করা বিজ্ঞানীদের জন্য সবচেয়ে কঠিন ছিল, বিশেষ করে সেই মুহুর্তগুলিতে যেখানে, আপনি জানেন, যখন প্রমাণ শক্তিশালী ছিল, বৈজ্ঞানিক প্রমাণ শক্তিশালী ছিল, কিন্তু মানবিক ন্যায়বিচার এবং বিশ্বাসের মাত্রা এখনও অসম্পূর্ণ ছিল। সেই মিথস্ক্রিয়ায় বিজ্ঞানীদের জন্য সবচেয়ে কঠিন কী গ্রহণ করা ছিল?

Sir Peter Gluckman:আচ্ছা, আমার মনে হয় তুমি আসলে তোমার নিজের প্রশ্নের উত্তর নিজেই দিয়েছ, কিছু উপায়ে, এই অর্থে যে বিজ্ঞান কখনো নীতি তৈরি করে না, অথবা খুব বিরল পরিস্থিতিতে ছাড়া। বিজ্ঞান নীতি নির্ধারণ করে, এবং বিজ্ঞান প্রতিটি প্রশ্নের উত্তর দিতে পারে না। নীতিনির্ধারকদের সিদ্ধান্ত নেওয়ার পদ্ধতিতে এমন কিছু প্রশ্ন রয়েছে যার উত্তর বিজ্ঞান দিতে পারে না। স্পষ্ট করে বলতে গেলে, নীতি নির্ধারণ কী? নীতি নির্ধারণ হলো বিভিন্ন বিকল্পের মধ্যে একটি পছন্দ করা, যার মধ্যে কিছু না করার বিকল্পও অন্তর্ভুক্ত, যা বিভিন্ন স্টেকহোল্ডারদের বিভিন্ন উপায়ে প্রভাবিত করে। আর হ্যাঁ, বিজ্ঞান অনেক ক্ষেত্রেই সিদ্ধান্ত নেওয়ার মূল জ্ঞান প্রদান করে, কিন্তু তারপর আপনাকে ভাবতে হবে এর খরচ কত, প্রভাব কী, জনমত কী, নৈতিক ও সামাজিক উদ্বেগ কী, কূটনৈতিক বিবেচনা কী। এই সবই গৃহীত সিদ্ধান্তের মধ্যে আসে। এবং আমরা দেখেছি যে কোভিড-১৯-এ কিছু দেশ লকডাউনের জন্য বাধ্যতামূলক আদেশ জারি করেছে, অন্যরা তা করেনি, একই বিজ্ঞান ব্যবহার করে, কিন্তু যে কারণেই হোক না কেন, বিভিন্ন মনোভাব ব্যবহার করে, তা সে রাজনৈতিক হোক বা তারা এই বিভিন্ন বিকল্পের ভারসাম্য বিবেচনা করছে। বিজ্ঞানের পরামর্শ সম্পর্কে একটি বিষয়: যখন সরকার এটি চায়, তখন বিজ্ঞান কখনই সম্পূর্ণ হয় না। আর আমি মনে করি বিজ্ঞানীরা সবসময় ধরে নেন, কারণ তারা জানেন যে A এর ফলে B হয়, তাই সরকারকে অবশ্যই পদক্ষেপ নিতে হবে। এটা এমন নয়। ক, বিজ্ঞান কখনোই সম্পূর্ণ হয় না, আমরা বিজ্ঞানী হিসেবে খুব একটা ভালো নই, প্রায়শই আমরা যা জানি তার অনিশ্চয়তা স্বীকার করি। আর আমি সবসময় অনুভব করেছি যে আমাদের প্রমাণ সংশ্লেষণের ব্যবসাকে আলাদা করা দরকার, যা বৈজ্ঞানিক সাহিত্য থেকে আমরা যা জানি তার সারসংক্ষেপ, বৈজ্ঞানিক দালালি ব্যবসা থেকে, যা সরকারকে বলার ব্যবসা: এটিই আমরা জানি, এর অনিশ্চয়তার উপর সতর্কতা সহ; এটিই যা আমরা জানি না, যা সমানভাবে গুরুত্বপূর্ণ। বেশিরভাগ পরিস্থিতিতে, আমরা সবকিছু জানি না। আমরা যা জানি এবং যা জানি না তার এই দুটি দিকের চারপাশে অনিশ্চয়তাগুলি কী কী? বিজ্ঞান সম্প্রদায় যা উপসংহারে পৌঁছেছে, প্রমাণ যা বলে এবং তারা যে সিদ্ধান্তে পৌঁছেছে তার মধ্যে অনুমানগত পার্থক্য কী? যদি আপনি হিদার ডগলাসের কাজ সম্পর্কে জানেন, তাহলে আপনি জানতে পারবেন যে বিজ্ঞান যা জানে এবং যা উপসংহারে আসে তার মধ্যে প্রায় সবসময়ই একটি অনুমানমূলক ব্যবধান থাকে। আর সেখানে যে প্রমাণ আছে তার মান কী? একটি শক্তিশালী দালালির জন্য কি পর্যাপ্ত প্রমাণ আছে - এগুলোই ভালো দালালির অংশ? কিন্তু দিনশেষে, আপনি সরকারকে শুধু এটুকুই বলতে পারেন যে, সঙ্কটকালীন পরিস্থিতি ছাড়া, সম্ভবত, এগুলোই সামনের বিকল্প, এগুলোই বৈজ্ঞানিক দৃষ্টিকোণ থেকে প্রতিটি বিকল্পের প্রভাব, এবং এগুলোই সেই প্রভাব যা আমরা একটি অ-বৈজ্ঞানিক দৃষ্টিকোণ থেকে দেখতে পাচ্ছি। কিন্তু অন্যান্য দিকগুলো সম্পর্কে সিদ্ধান্ত নেওয়ার দায়িত্ব আপনার, বিজ্ঞানীদের নয়। এখন আমার মনে হয় এটা এমন কিছু যা অনেক বিজ্ঞানীর বিশ্বাস করা কঠিন, নীতির সংস্কৃতি এবং বিজ্ঞানের সংস্কৃতি খুব আলাদা। আর আমি প্রায়ই বলি, এটা একটু বেশিই - আপনার এমন লোকদের দালাল হিসেবে থাকা দরকার যারা নীতিনির্ধারণী সম্প্রদায় বোঝে এবং বিজ্ঞান সম্প্রদায় বোঝে। এবং তাদের এমনভাবে আচরণ করতে হবে যেন আপনি সোয়াহিলি ভাষাভাষী একজন ব্যক্তির সাথে কথা বলছেন যিনি জার্মান ভাষাভাষী এবং শারীরিক ভাষা, সংস্কৃতি, সমস্ত ঐতিহাসিক এবং অন্যান্য বিষয়গুলি বোঝেন যা দুটি ভিন্ন সংস্কৃতির মানুষ যখন কোনও সমস্যার সমাধান খুঁজছেন তখন কার্যকর হয়। বিজ্ঞানের ক্ষেত্রেও একই কথা। বিজ্ঞান নিজেই চিন্তা করার একটি স্বাভাবিক পদ্ধতি নয়; এটি একজন সাধারণ ব্যক্তির কাছে চিন্তা করার একটি অত্যন্ত বিমূর্ত উপায়। নীতি নির্ধারণও চিন্তাভাবনার একটি ভিন্ন পদ্ধতি এবং এটি একজন বিজ্ঞানীর কাছে খুবই বিমূর্ত। আর তাই, তোমার কাছে দুটি বিমূর্ত ব্যবস্থা আছে যাদের যোগাযোগ করতে হবে। আর তাই, আমি দৃঢ়ভাবে বিশ্বাস করি, এবং সেই ব্যক্তির পটভূমি যাই হোক না কেন, তাদের অবশ্যই সেই উভয় সংস্কৃতি বুঝতে হবে এবং বিজ্ঞানের প্রতি স্বচ্ছভাবে সৎভাবে যোগাযোগ করার জন্য প্রশিক্ষিত হতে হবে, তবে বিজ্ঞানের সীমা এবং নীতিনির্ধারকদের কীভাবে এটির উপর তাদের বিবেচনার স্তর যুক্ত করতে হবে তা স্বীকার করতে হবে। একইভাবে এটি অন্য দিকেও যায়। কতবারই না একজন প্রধানমন্ত্রী বা রাজনীতিবিদ আমাকে প্রশ্ন করেছেন এবং আমি বলেছি, 'অপেক্ষা করুন, আপনি প্রশ্নটি সঠিকভাবে বুঝতে পারেননি।' আপনার রাজনৈতিক বা নীতিগত ক্ষেত্রে আপনার জন্য কার্যকর হতে পারে এমন একটি উত্তর পেতে হলে আপনাকে মূল প্রশ্নটিতে যেতে হবে। তাহলে, এটি একটি দ্বিমুখী জিনিস, এটি একমুখী জিনিস নয়, তবে এটি খুবই পরিশীলিত। এবং এটি সত্যিই বিশ্বস্ত লোকদের মাঝখানে নিয়ে যায়, যাদের উপর তাদের নিজস্ব পক্ষপাত দূরে রাখার জন্য বিশ্বাস করা যেতে পারে, যা আমি বিজ্ঞান উপদেষ্টা থাকাকালীন আমার নিজস্ব বিজ্ঞান সম্পর্কে কথা বলা এড়িয়ে চলতাম। আমি যে ক্ষেত্রগুলিতে বিশেষজ্ঞ বলে মনে করতাম, সেগুলি সম্পর্কে আমি সবসময় অন্যদের সাথে কথা বলতাম। কারণ বিজ্ঞান উপদেষ্টার কাজ নিজেরাই চাপিয়ে দেওয়া নয়। আমার মনে হয় বিজ্ঞান কীভাবে কূটনীতিকদের সাথে কাজ করে সেই প্রশ্নগুলির এক ধাপ পিছনে গেলেও একই বার্তা প্রযোজ্য। কূটনীতিকদের আরও কিছু বিষয় থাকে যা সাধারণ নীতিনির্ধারকদের থেকেও আলাদা। যেহেতু আমরা জাতীয় পর্যায়ে কথা বলছি, কূটনীতিকদের ভূমিকা হল তাদের দেশের স্বার্থকে এগিয়ে নেওয়া, তা দ্বিপাক্ষিক বা আন্তর্জাতিক আলোচনায় হোক। আর তাই, বিজ্ঞানের উপর আলোচনার পাশাপাশি আপনাকে সেটাও মেনে নিতে হবে। আর আমি মনে করি বিজ্ঞান কূটনীতিতে সবচেয়ে বড় চ্যালেঞ্জ হলো কূটনীতিক বা দেশকে খুঁজে বের করা, কারণ এটি কূটনীতিক নাও হতে পারে, রাজনীতিবিদ হতে পারে, যাতে তারা স্বীকৃতি পায় যে বিশ্বব্যাপী সাধারণ বিষয়গুলিতে কাজ করা তাদের জাতীয় স্বার্থে। যদি তারা এটিকে জাতীয় স্বার্থের দৃষ্টিকোণ থেকে না দেখে, তাহলে তারা আন্তর্জাতিকভাবে কোনও বিষয়কে সমর্থন করবে না। আর বিজ্ঞান কূটনীতির এই ক্ষেত্রে এটাই আসলে সবচেয়ে কঠিন বিষয়, আমার মনে হয়, একটা প্রশ্নের উত্তরে বলতে গেলে, প্রশ্নটা হলো, কীভাবে আপনি সরকারগুলিকে বুঝতে সাহায্য করবেন যে বৈশ্বিক সাধারণ বিষয়গুলো আসলে একটি দেশের জন্য গুরুত্বপূর্ণ স্বার্থের, তা সে বৃহৎ দেশ হোক বা ছোট দেশ, যেমন মালাউই বা নিউজিল্যান্ড।

বুপে চিকুম্বি: ঠিক আছে, তাহলে আমাদের শ্রোতাদের জন্য, তাই না, আপনার যা কিছু বলা হয়েছে তা শেষ করার জন্য, আপনার কি মনে হয় সীমাবদ্ধতাটি বেশিরভাগই রাজনৈতিক? নাকি বিজ্ঞানের পদ্ধতিই এমন? বিজ্ঞানের যোগাযোগের পদ্ধতি কি এইভাবেই করা হয়? মহামারী এবং এখনকার উদাহরণ থেকে, কী ঘটছে তা কি আপনি জানেন? যেমন, আপনি কি আমাদের শ্রোতাদের জন্য আরও স্পষ্ট করতে পারেন?

Sir Peter Gluckman: আমার মনে হয় এটি একটি উত্তরহীন প্রশ্ন। আমার মতে, যেখানে বিজ্ঞানের পরামর্শ ভালোভাবে কাজ করেছে, সেখানে রাজনীতিবিদদের ব্যক্তিত্বের খোলা মনের অধিকারী হওয়া প্রয়োজন, আমলাদের ব্যক্তিত্বেরও খোলা মনের অধিকারী হওয়া প্রয়োজন। প্রায়শই, তারাই পথের প্রতিবন্ধক। কিন্তু একইভাবে বিজ্ঞানীদের ব্যক্তিত্বেরও প্রয়োজন যাতে তারা তাদের নিজস্ব এজেন্ডা, নিজস্ব ব্যক্তিত্ব, নিজস্ব পক্ষপাত এতে প্রক্ষেপণ না করে। এবং তাই, আমি বিজ্ঞানের পরামর্শ দেখেছি, এবং আমি প্রধান বিজ্ঞান উপদেষ্টাদের ব্যবস্থা থেকে এসেছি, আরও সম্মিলিত ব্যবস্থা থেকে নয়, যেখানে বিজ্ঞান উপদেষ্টা এবং রাজনীতিবিদদের মধ্যে একটি খুব বিশ্বস্ত সম্পর্ক ছিল এবং এটি খুব ভালভাবে কাজ করেছে। কিন্তু আমি এমন পরিস্থিতি দেখেছি যেখানে রসায়ন শক্তিশালী ছিল না এবং এটি ভালভাবে কাজ করেনি। এবং এটি মিথস্ক্রিয়ার উভয় দিকেই হতে পারে। তাই, এটি সাধারণীকরণ করা কঠিন, কিন্তু আমি মনে করি না ... আমরা জানি যে প্রতিটি বিজ্ঞানী একজন ভাল যোগাযোগকারী হন না। এবং আমি মনে করি না যে প্রতিটি বিজ্ঞানী একজন ভাল দালাল বা রাজনীতিবিদদের সাথে জড়িত একজন ভাল রাজনৈতিক ব্যক্তি হন। একইভাবে, আমার মনে হয় এমন রাজনীতিবিদ আছেন যারা এমন পরামর্শ শুনতে আত্মবিশ্বাসী হন যা তারা স্বাচ্ছন্দ্য বোধ নাও করতে পারে। আমি বলতে চাইছি, একজন বিজ্ঞান উপদেষ্টার জন্য সবচেয়ে কঠিন জিনিসগুলির মধ্যে একটি হল যখন আপনি আসলে রাজনীতিবিদের জ্ঞানীয় বা রাজনৈতিক পক্ষপাতের বিরুদ্ধে কথা বলছেন, এবং আপনার এখনও বার্তাটি পৌঁছানোর চেষ্টা করতে হবে, যদিও আপনি জানেন যে তারা এটি শুনতে চাইবেন না। এবং এটি সত্যিই একটি কঠিন আলোচনা, এবং এটি আসলে সেই কক্ষের দুজন ব্যক্তির, অথবা কমিটি-ভিত্তিক কাঠামোর, আন্তঃব্যক্তিক দক্ষতার উপর নির্ভর করে। সফল জিনিসগুলি বর্ণনা করা সহজ। এটি ব্যর্থ হওয়ার অনেক কারণ রয়েছে এবং আরও মেরুকৃত বিশ্বে এটি ব্যর্থ হওয়ার সম্ভাবনা বেশি। আমি মনে করি জরুরি অবস্থা সর্বদা বিজ্ঞানের সেরা পরামর্শ নিয়ে আসে, তবে তারা বিজ্ঞানের সবচেয়ে খারাপ পরামর্শও নিয়ে আসতে পারে। যেমনটি আমরা COVID-তে দেখেছি, কিছু খুব ভালো দেশ ছিল যেখানে বিজ্ঞানের পরামর্শ খুব ভালোভাবে বিকশিত হয়েছিল। অন্যান্য দেশে, আমরা ক্ষমতায় প্রবেশাধিকারের জন্য প্রতিযোগিতা দেখেছি, বিজ্ঞানীদের অহংকারের জন্য প্রতিযোগিতা শুরু হয়েছিল এবং এটি অগোছালো হয়ে পড়েছিল। এবং আমরা জানি যে, সময়ের সাথে সাথে, ভাইরাস সম্পর্কে জ্ঞান পরিবর্তিত হয়েছে। এবং আমরা জানি যে মাস্ক পরা, মাস্ক না পরা, সামাজিক দূরত্ব, লকডাউন, লকডাউন নয় - এই সিদ্ধান্তগুলিতে বিভিন্ন বিষয় কার্যকর হয়েছিল। এগুলি ছিল কঠিন সিদ্ধান্ত, এবং এর জন্য জড়িত সকল খেলোয়াড়ের বিচার-বিবেচনার প্রয়োজন ছিল, যে কারণে আপনি বিভিন্ন ফলাফল দেখতে পেয়েছেন। কিন্তু আমি মনে করি যেখানে এটি আরও ভালো করেছে তা হল কোথায় - এবং ISC মহামারী থেকে বিজ্ঞান পরামর্শ এবং নীতিগত শিক্ষার উপর WHO-এর জন্য একটি প্রধান প্রতিবেদন লিখেছে। এবং আমি এখনও মনে করি যে সেই প্রতিবেদন, ISC ওয়েবসাইটে ISC-এর দুটি প্রতিবেদন, যা COVID থেকে শিক্ষার দুই বছর ধরে বিশ্বব্যাপী অনুশীলন হিসাবে করা হয়েছিল, ঝুঁকি, ঝুঁকি মূল্যায়ন, জ্ঞানীয় পক্ষপাত মোকাবেলা, যা প্রত্যেকেরই থাকে এবং জরুরি অবস্থার আগে এবং সময়কালে বিজ্ঞান পরামর্শ কীভাবে কাজ করে তা মোকাবেলা করার সময় চিন্তাভাবনার পরীক্ষায় উত্তীর্ণ হয়েছে। এবং আমি মনে করি এগুলি, আমার মনে হয়, সোনালী মানের প্রতিবেদন।

আমনা হাবিবা: এটা শেয়ার করার জন্য ধন্যবাদ। বৈজ্ঞানিক পরিবেশ এবং নীতিগত পরিবেশ কীভাবে আলাদা এবং মাঝখানে এই দালালদের থাকার বিষয়ে আপনি অনেক কিছু বর্ণনা করেছেন। কিন্তু যখন অনিশ্চয়তার কথা আসে, তখন সাধারণত আমরা বিজ্ঞানীদের কাছ থেকে বৈজ্ঞানিক গবেষণা এবং পরামর্শ পাই, কিন্তু এটি কার্যকর হবে কিনা তা সম্পূর্ণ নিশ্চিতভাবে বলা কঠিন। যখন আপনি সেই মুহুর্তগুলিতে থাকেন, তখন বিজ্ঞানের পরামর্শকে কেবল সঠিক হওয়ার পরিবর্তে কার্যকর হতে কী সাহায্য করতে পারে?

Sir Peter Gluckman:আচ্ছা, এটা সঠিক হতে পারে না। আমি বলতে চাইছি, আমার মনে হয় এটাই মূল কথা। আমি মনে করি যখন আপনি অনিশ্চয়তা স্বীকার করেন তখন বিজ্ঞানের পরামর্শই ভালো। এটা আরও বিশ্বাসযোগ্য। যদি আমরা সৎভাবে বলি যে আমরা সঠিকভাবে জানি না - তাহলে জলবায়ু পরিবর্তনের মতো কিছু একটা ধরা যাক। আমরা জানি না ২০৫০ সালে পৃথিবী কেমন হবে। আমরা কীভাবে প্রতিক্রিয়া জানাই তার উপর নির্ভর করে এখন থেকে তখন পর্যন্ত কতটা উষ্ণ হবে তার জন্য বিভিন্ন মডেল জুড়ে আমাদের কাছে একটি পরিসর রয়েছে। মডেলগুলিতে অনিশ্চয়তা রয়েছে তা স্বীকার করুন। এটা করতে কোনও দোষ নেই। এটি আরও সৎ করে তোলে। আমার মনে হয় বিজ্ঞানের পরামর্শের ক্ষেত্রে আমরা যে জঘন্যতম অপরাধ করতে পারি তা হল এমন একটি নিশ্চিততা দাবি করা যা সেখানে নেই। আমার মনে হয় রাজনীতিবিদরা - আমার মনে হয় বিজ্ঞানীরা মনে করেন রাজনীতিবিদরা অনিশ্চয়তা সামলাতে পারবেন না। আমরা যতটা জানি, তার চেয়ে অনেক বেশি অনিশ্চয়তা তারা মোকাবেলা করে। তারা জানে যে তাদের অনেক রাজনৈতিক সিদ্ধান্তের এমন পরিণতি হবে যা তারা হয়তো ভাবেননি বা ভাবেননি। তারা যখনই নির্বাচনের মুখোমুখি হয়, অন্তত একটি গণতান্ত্রিক দেশে, তখনই অনিশ্চিতভাবে পরিস্থিতি মোকাবেলা করে। তাই আমার মনে হয় এই পৌরাণিক কাহিনীটি আমাদের সঠিক এবং সুনির্দিষ্ট হতে হবে, যখন আমরা তা করতে পারি না, কারণ আমরা বিজ্ঞানের পরামর্শ চাইছি, সাধারণত যখন বিজ্ঞান অনিশ্চিত থাকে, তা মহামারী সম্পর্কে প্রাকৃতিক বিজ্ঞান হোক বা সামাজিক বিজ্ঞান হোক, আমি জানি না, যুব মানসিক স্বাস্থ্যের মুখোমুখি - আমাদের কি ১৬ বছরের কম বয়সী শিশুদের জন্য সামাজিক যোগাযোগ মাধ্যম নিষিদ্ধ করা উচিত নাকি নিষিদ্ধ করা উচিত নয়। আমি বলতে চাইছি, তরুণদের কী হবে, মেগা কোম্পানিগুলি কীভাবে প্রতিক্রিয়া জানাবে, ইত্যাদি নিয়ে অনেক অনিশ্চয়তা রয়েছে, যেমনটি আপনি আলোচনায় দেখতে পাচ্ছেন। এটা সাদা-কালো কোন ব্যাপার নয়, কিন্তু এর মানে এই নয় যে আমরা সোশ্যাল মিডিয়ার যুগে তরুণদের মানসিক স্বাস্থ্যের উপর কী ঘটছে তা নিয়ে সরকারকে পরামর্শ দিতে পারি না, যখন আমরা যদি এটি সীমিত করতে পারি তবে পরিস্থিতি ভালো হবে। এমন একটি জিনিস যা খুব ভালো নাও হতে পারে তা হল যেসব শিশুরা সামাজিকভাবে বিচ্ছিন্ন থাকার কারণে অসুবিধার সম্মুখীন হয়, ইত্যাদি। আমরা এখনও রাজনীতিবিদদের দরকারী পরামর্শ দিতে পারি যাতে তারা বিবেচনা করে সিদ্ধান্ত নিতে পারেন। হ্যাঁ, তারা আমাদের কাছে তাদের সিদ্ধান্ত জানতে চাইবে। কিন্তু আমি সবসময় প্রধানমন্ত্রীকে বলতাম, সামনে এগুলোই বিকল্প। আর যদি সে আমার দিকে ফিরে বলে, 'আচ্ছা, তুমি কি মনে করো আমার কি করা উচিত?', আমি বলব, 'আচ্ছা, আমার কিছু পক্ষপাতিত্ব আছে।' এগুলো আমার পক্ষপাতিত্ব। আমি তোমার পক্ষপাতের উত্তর দিতে পারব না, কিন্তু আমার পক্ষপাত নিম্নলিখিত কাজ করে।' শুধু সৎ হও। আর আমি মনে করি সততা বিশ্বাসের দিকে পরিচালিত করে। এবং দিনশেষে, বিজ্ঞান পরামর্শের জন্য সবচেয়ে বড় বিষয় হল বিজ্ঞান সম্প্রদায় এবং রাজনৈতিক সম্প্রদায়ের মধ্যে আস্থা। তাই, মাঝখানের দালালদের যথাসম্ভব বিশ্বস্তভাবে কাজ করতে হবে। এখন এর মানে এই নয় যে আমরা প্রতিবারই সবকিছু ঠিক করে ফেলব। কিন্তু আমি মনে করি যদি আমরা বিশ্বাসের দিকে তাকাই - এবং বিশ্বাসের সাথে সম্পর্কিত হল নম্রতা শব্দটি। আর তুমি জানো, তুমি একজন প্রধানমন্ত্রী, একজন মন্ত্রী, এমনকি একজন ঊর্ধ্বতন আমলাকেও যেতে পারো না এবং বলতে পারো না, 'তোমাকে নিম্নলিখিত কাজগুলো করতে হবে।' এটা সেভাবে কাজ করে না। যখনই তুমি এটা করবে, তুমি তোমার বিশ্বাসযোগ্যতা হারাবে, কারণ তোমার নেই -- নীতিনির্ধারকের সমস্যার সমস্ত দিক বিজ্ঞানীর কাছে নেই। এবং আবারও, আমরা দেখেছি যে অনেক দেশেই কোভিডকে ঘিরে আলোচনা শুরু হয়েছে। আর বিজ্ঞান এবং বিজ্ঞানের পরামর্শের প্রতি আমাদের এই প্রতিক্রিয়ার এটি একটি কারণ। এবং কিছু ক্ষেত্রে, কোভিডের পরাজয়ের পরে বিজ্ঞানের ব্যবহারের উপর আস্থা তৈরি হয়েছে। আমি মনে করি বিজ্ঞান সম্প্রদায়ের কোভিড থেকে আরও অনেক কিছু শেখার আছে - ঠিক যেমন নীতিনির্ধারণী সম্প্রদায়কে কোভিডের উদাহরণ থেকে অনেক কিছু শিখতে হবে, তেমনি বহুপাক্ষিক সম্প্রদায়কেও অবশ্যই কোভিডের উদাহরণ থেকে আরও অনেক কিছু শিখতে হবে। বিজ্ঞান সম্প্রদায়কেও শিখতে হবে।

জন হেইলপ্রিন: আপনি জানেন, বৈজ্ঞানিক পরামর্শ, সরকার বা প্রতিষ্ঠানের বোধগম্যতা বা গ্রহণের আগে অবশ্যই আমাদের গবেষণার প্রয়োজন। এবং তাই, আমি ভাবছি, আপনি জানেন, বিভিন্ন দেশে, আমরা পাবলিক গবেষণা তহবিলের উপর প্রচণ্ড চাপ দেখছি। এবং তাই, কাউন্সিলের দৃষ্টিকোণ থেকে, এটি নীতিগত আলোচনায় যে ধরণের বৈজ্ঞানিক জ্ঞান অন্তর্ভুক্ত করে তার উপর কী প্রভাব ফেলে?

Sir Peter Gluckman:আচ্ছা, এটা সত্যিই জটিল প্রশ্ন, জন, অনেক দিক থেকেই। প্রথমত, পশ্চিমা বিশ্ব জুড়ে যা ঘটছে, এবং বিশ্বের প্রতিটি অংশে এটি একই রকম নয়, যেমনটি আপনি জানেন - চীন বিজ্ঞানে প্রচুর পরিমাণে বিনিয়োগ করে চলেছে - আমরা আরও নিম্নমুখী গবেষণার প্রবণতা দেখতে পাচ্ছি, যা একটি রৈখিক পথ বলে ধরে নেওয়া হয় তার উদ্ভাবনের দিকে আরও বেশি, কিন্তু আমাদের অনেক আগেই জানা উচিত ছিল যে এটি রৈখিক নয়। এটি ভ্যানেভার বুশ প্রথমে যেভাবে বর্ণনা করেছিলেন তা নয়। এটি রৈখিক নয়, তবে আমাদের প্রয়োজন, আপনি যা বলতে চান, আবিষ্কার গবেষণা, আপস্ট্রিম গবেষণা, মৌলিক গবেষণা, আরও আপস্ট্রিম গবেষণার জন্য লোকেরা যে ভাষাই ব্যবহার করতে চায় না কেন। আমাদের এটা প্রয়োজন, এবং আমাদের এটা চালিয়ে যেতে হবে। এবং আমাদের এটি রক্ষা করতে হবে। এবং আমি আরও বেশি উদ্বিগ্ন যে দেশগুলি ঐতিহ্যগতভাবে সেই ক্ষেত্রে নেতৃত্ব দিয়েছে সেখানে এটি কীভাবে সুরক্ষিত। এবং পরিবেশ বিজ্ঞান, জৈবিক বিজ্ঞান ইত্যাদি ক্ষেত্রেও। আরেকটি ঘটনা যা আমরা উপেক্ষা করি তা হল অনেক আবিষ্কার বিজ্ঞানের বেসরকারি খাতে স্থানান্তর। আর আমরা, আপনি জানেন, যদি আপনি সিন্থেটিক বায়ো, জীববিজ্ঞান, কোয়ান্টাম ডিজিটাল স্পেসে কী ঘটছে সে সম্পর্কে চিন্তা করেন, তাহলে আবিষ্কার বিজ্ঞান, যা আমি প্রায়শই ব্যবহার করি, তার অনেক বেশি ব্যবহার বেসরকারি খাতে হচ্ছে। এবং এমন হিসাব আছে যে বেসরকারি খাতের আবিষ্কারে অনেক বেশি বিনিয়োগ হয়েছে। আর এতে নানা ধরণের বিপদ রয়েছে। এটি কম স্বচ্ছ। প্রশিক্ষণের উপর এর নানাভাবে প্রভাব রয়েছে। এর গ্লোবাল নর্থ, গ্লোবাল সাউথ, এবং নর্থ-নর্থ, এবং সাউথ-সাউথ, এবং নর্থ-সাউথ সম্পর্কের জন্য বিভিন্ন উপায়ে প্রয়োগ রয়েছে। আর তাই একটা সত্যিকারের উদ্বেগ আছে। মূলত পশ্চিমা বিশ্বেই আমরা মৌলিক বিজ্ঞানের হ্রাস দেখতে পাচ্ছি, যা ফলস্বরূপ এমন কিছু বিষয় প্রতিফলিত করতে পারে যেগুলির বিষয়ে বিজ্ঞান সম্প্রদায় সম্পূর্ণরূপে নির্দোষ নয়। বিজ্ঞানের অনেক আনন্দের চর্চা হয়েছে, যা আসলে জ্ঞানের সীমানাকে এগিয়ে নিচ্ছে না, অথবা এর উদ্ভাবনী সম্ভাবনাকে এগিয়ে নিচ্ছে না। আর তুমি জানো, যদি তুমি এমন বৈজ্ঞানিক গবেষণাপত্রের সংখ্যার দিকে তাকাও যেগুলো কখনো উদ্ধৃত করা হয় না, যা মূলত একাডেমিক সম্প্রদায়কে প্রকাশ বা ধ্বংসের খেলার চেয়ে বেশি উদ্ধৃতি বা প্রকাশনা প্রদান করে, বৈজ্ঞানিক গবেষণাপত্রের সংখ্যার বিশাল বৃদ্ধি, বৈজ্ঞানিক জার্নালের বিস্ফোরণ, যা পিয়ার রিভিউ সিস্টেমের উপর চাপ সৃষ্টি করছে যা তার সামলাতে সক্ষমতার বাইরে। এআই-উত্পাদিত কাগজপত্র, শিকারী জার্নাল, ইত্যাদির প্রজন্ম। এখানে কী ঘটছে তা নিয়ে বৈজ্ঞানিক সম্প্রদায়েরই ভাবা উচিত। আমি বলতে চাইছি, আমি বলছি না যে আমি বিজ্ঞানে বিনিয়োগে কোনও হ্রাস দেখতে চাই। কিন্তু আমি মনে করি বিজ্ঞানের বিনিয়োগ যাতে ভালোভাবে ব্যবহৃত হচ্ছে তা নিশ্চিত করার জন্য আমাদের বিজ্ঞান নীতি সম্প্রদায়ের সাথে কাজ করা দরকার। আর এর মধ্যে রয়েছে উজানের বিজ্ঞান, যার মধ্যে রয়েছে প্রশিক্ষণ, সারা বিশ্বের বিজ্ঞানীদের পরবর্তী প্রজন্ম, ইত্যাদি। কিন্তু আমার মনে হয় আমাদের আরও একটু আত্মসমালোচনা করা উচিত যে, কী অর্থায়ন করা হয় এবং কেন করা হয়, কারণ আমার মনে হয় - আমি শতকরা হার জানি না - কিন্তু আমার ধারণা, প্রকাশিত সমস্ত জিনিসের কমপক্ষে ৫০%, হয়তো তার চেয়ে অনেক বেশি, কেউ কখনও উদ্ধৃত করে না। কিন্তু তারা একাডেমিক শিল্পের অংশ, যদি তুমি বুঝতে পারো আমি কী বলতে চাইছি। আমার মনে হয় আমাদের আছে - এবং হ্যাঁ, আমি বুঝতে পারি কেন শিক্ষার্থীদের প্রকাশনা করা উচিত এবং আমাদের সাহায্য করা উচিত - তবে অবশ্যই, আমরা চাই তারা অর্থপূর্ণ এবং মূল্যবান জিনিস প্রকাশ করুক। আর তাই, আমার মনে হয় বৈজ্ঞানিক সম্প্রদায়ের সংস্কৃতি, তহবিলদাতারা কীভাবে কাজ করে, প্রতিষ্ঠানগুলি কীভাবে কাজ করে, h-সূচক, অথবা উদ্ধৃতি হার, অথবা যেকোনো প্রভাবের কারণের বাইরে যাওয়া, এর বাইরে আমরা আসলে কীভাবে বিজ্ঞানকে সত্যিই প্রভাবশালী করে তুলি তা দেখি, তার কিছু একটা আছে। কারণ বিজ্ঞান যদি সত্যিই প্রভাবশালী হতো, তাহলে এতে আরও বেশি অর্থ বিনিয়োগ করতে চাওয়া সরকারের অভাব হতো না। এবং সেটা উজানের দিকের পাশাপাশি ভাটির দিকের গবেষণাও হতে পারে। আমি বলতে চাইছি, তাই আমি মনে করি, হ্যাঁ, আমরা সরকারগুলির সমালোচনা করতে পারি, এবং বিজ্ঞানে পর্যাপ্ত অর্থ বিনিয়োগ না করার জন্য আমিই প্রথম আমার সরকারকে সমালোচনা করি, এবং আমি খোলাখুলিভাবে এই বিষয়ে বেশ সমালোচনা করি। কিন্তু আমার মনে হয় আমাদের নিজেদের দিকেও তাকানো উচিত। কারণ মজারভাবে বলতে গেলে, রাজনীতিবিদরা কিছুটা কুৎসিত উপায়ে এটাই বলছেন, কিন্তু তারা আসলে প্রশ্ন করছেন, 'বিজ্ঞানে তারা যা বিনিয়োগ করেছেন তা কি তারা পাচ্ছেন?' এবং আমি মনে করি এটি এমন কিছু যা বিজ্ঞান সম্প্রদায়ের সত্যিই নিজের দিকে তাকানো উচিত। আমার মনে হয়, আমরা ১৯৮০ সাল থেকে বিজ্ঞানের মধ্যে একটি প্রণোদনা ব্যবস্থা তৈরি করেছি, যা সম্পূর্ণরূপে স্বাস্থ্যকর নয়, উদ্ধৃতি হার বা গ্রন্থপঞ্জিবিদ্যার উপর ভিত্তি করে তৈরি। এবং এর ফলে অনেক কর্মকাণ্ডের সৃষ্টি হয় যা মানুষকে কর্মসংস্থান দেয়, তাদের অনুদান দেয়, তাদের পদোন্নতি দেয়, ইত্যাদি। আর প্রকাশনা শিল্প এর উপর ভিত্তি করেই গড়ে উঠেছে, তাই এটি প্রভাব, উদ্ধৃতি হার ইত্যাদির চারপাশে ছেদকারী দুটি শিল্পে পরিণত হয়েছে। আমার মনে হয় আমাদের নিজেদের দিকে আবার তাকানো উচিত এবং বলা উচিত, 'আমরা কি মানুষকে প্রশিক্ষণ দিচ্ছি, তাই না?' আমরা কি তরুণদের ভবিষ্যতের জন্য সঠিক ক্যারিয়ার দিচ্ছি? অন্তত বিশ্বের বেশিরভাগ অংশে, যেভাবে পিএইচডি করা হয়, তা কি নতুন প্রজন্মের জন্য উপযুক্ত বিজ্ঞানী তৈরির সঠিক উপায়?' আমাদের এমন বিজ্ঞানী থাকতে পারে না যারা ডিজিটাল মাত্রা বোঝেন না। আমাদের আরও বেশি সংখ্যক বিজ্ঞানীর প্রয়োজন যারা ট্রান্স-ডিসিপ্লিনারি গবেষণা করবেন। এর অনেক দিক আছে, যদি তুমি আমাকে আরও একটি বা দুটি পডকাস্ট দাও, তাহলে আমি ঘন্টার পর ঘন্টা এগুলো নিয়ে আলোচনা করতে পারব। কিন্তু আমার মনে হয় আমাদের নিজেদের দিকে তাকানো উচিত। আমার মনে হয় আমরা যদি সেখানে বসে থাকি এবং রাজনৈতিক সম্প্রদায় আমাদের সমস্যা সমাধানের জন্য অপেক্ষা করি, তাহলে আমরা কোথাও যাব না। আমার মনে হয় আমাদের বিজ্ঞান সম্প্রদায়ের ভেতর থেকে কীভাবে বলা উচিত তা দেখা শুরু করা উচিত। সুতরাং, সমাজের প্রতি আমাদের মূল্য, তা সে উন্নয়নশীল হোক বা বিশ্বের সবচেয়ে উন্নত দেশ, দ্ব্যর্থহীন, এবং আমি মনে করি না যে আমরা সেই ক্ষেত্রে খুব একটা ভালো কাজ করেছি। এবং আমি বলতে পারি কেন আমাদের মৌলিক বিষয়গুলি বোঝা উচিত, এবং সবচেয়ে মৌলিক বিজ্ঞান সম্প্রদায়গুলিকে গুরুত্বপূর্ণ হিসাবে পরিণত করতে পারে, এবং তারা সবচেয়ে বাণিজ্যিকভাবে প্রাসঙ্গিক বিজ্ঞানের ক্ষেত্রে আমাদের মতোই এতে গর্ব করতে পারে। কিন্তু আমাদের এমন একটি ব্যবস্থা থাকা দরকার যা এই ক্ষেত্রে বিশ্বাসযোগ্য। আমি দুঃখিত যে আমি এখানে শখের বশে আছি, কারণ আমার মনে হয় আমরা রাজি ছিলাম না, এবং ISC - এবং এই বছর আমার একটি এজেন্ডা আইটেম, যেমনটি আপনি আমার রাষ্ট্রপতি হিসাবে শেষ বছরে দেখতে পাবেন, তা হল বর্তমান প্রেক্ষাপটে বিজ্ঞান সম্প্রদায়কে নিজেদের দিকে তাকাতে বাধ্য করা। কারণ আমি মনে করি আমরা যদি এখানে বসে অপেক্ষা করি এবং কেবল পরিবর্তনের জন্য আবেদন করি, তাহলে তা ঘটবে না। আমাদের এই পরিবর্তনের নেতৃত্ব দিতে হবে এই বলে যে, সিস্টেমে আমরা যে ত্রুটিগুলি তৈরি করেছি তার জন্য আমাদের দায়িত্ব নিতে হবে। আর এটা কঠিন। আমি বলতে চাইছি, যদি আপনি শুধু আমার আলোচনা করা বিষয়টিই ধরেন, তাহলে আপনাকে বিশ্ববিদ্যালয়গুলো নিয়ে ভাবতে হবে, গবেষণা প্রতিষ্ঠানগুলো নিয়ে ভাবতে হবে, প্রকাশকদের নিয়ে ভাবতে হবে। তোমাকে একাডেমি সম্পর্কে ভাবতে হবে। এতে অনেক অভিনেতা আছেন যাদের সম্পর্কে আপনার ভাবতে হবে।

বুপে চিকুম্বি: অনেক ধন্যবাদ, স্যার। Peter। আমি পছন্দ করি যে আপনি দায়িত্ববোধের দিকটি এবং তরুণ বিজ্ঞানীদের, যেমন আমার, এই জায়গাগুলিতে যে বিপুল চাপের মুখোমুখি হচ্ছেন, তা নিয়ে এসেছেন, কারণ প্রায়শই, আপনি যে প্রকাশনা এবং যা কিছু উল্লেখ করেছেন তা ছাড়াও, এখন তরুণ বিজ্ঞানী হিসেবে আমাদের জনসাধারণের কাছে এবং জননীতির জায়গায় তাদের মতামত প্রকাশ করতে বলা হচ্ছে, এবং কখনও কখনও এই জায়গাগুলিতে, আপনি জানেন, সমানভাবে প্রবেশাধিকার নেই। এবং একই সাথে, পূর্বাভাসমূলক বিজ্ঞানে, তারা তরুণ গবেষকদের এমনকি নিশ্চিততা তৈরি হওয়ার আগেই পরিণতি সম্পর্কে চিন্তা করতে বলবে। তাই, বিশ্বজুড়ে তরুণদের পক্ষে কথা বলতে গিয়ে, আমি আন্তর্জাতিক বিজ্ঞান পরিষদের সাথে আপনার দৃষ্টিভঙ্গি চাই, যারা এখন নীতি ও মূল্যবোধের উপর বহুপাক্ষিক সংলাপের মতো বিশ্বব্যাপী প্রচেষ্টায় জড়িত, যা এমন কিছু যা আপনি ISC-তে অগ্রণী ভূমিকা পালন করেছেন। আপনার কি মনে হয় বাস্তবিকভাবে দায়িত্ব কোথায় থাকা উচিত? আপনি কি জানেন, আমার বা আপনার মতো স্বতন্ত্র বিজ্ঞানীদের ক্ষেত্রে, নাকি বৃহত্তর প্রতিষ্ঠান এবং শাসন ব্যবস্থা বিজ্ঞানের ব্যবহারকে কীভাবে প্রভাবিত করে? এবং আপনার কি মনে হয় বাস্তবে দায়িত্ব পুনর্বণ্টন হতে বাধা দেয়?

Sir Peter Gluckman:আমার মনে হয় না এটা হয়/অথবা। আমরা সবাই মানুষ এবং আমাদের সকলেরই নীতিগত মূল্যবোধ আছে, এবং আমি আশা করি, এবং নৈতিক মূল্যবোধও আছে। কিন্তু শেষ পর্যন্ত এটি মূলত একটি সিস্টেম ব্যর্থতা। কিন্তু বিজ্ঞান কোন নীতির অধীনে কাজ করে সে সম্পর্কে চিন্তাভাবনার উপায় তৈরি করতে হবে? যেকোনো প্রতিষ্ঠানে কোন মূল্যবোধগুলো পালন করা প্রয়োজন? আমাদের শর্টকাট এড়িয়ে চলতে হবে। তো, যদি আমি শুধু ধরি - যেমনটা আপনি জানেন, আমার ক্যারিয়ারের প্রথম দিকে আমি একজন শিশু বিশেষজ্ঞ এবং একজন চিকিৎসা বিজ্ঞানী ছিলাম। চিকিৎসা বিজ্ঞান, যতদিন আমি জড়িত ছিলাম, নীতিগত উদ্বেগ এবং অবহিত সম্মতি, ইত্যাদি, ইত্যাদি সম্পর্কে কঠোর ছিল। কিন্তু যদি আপনি সামাজিক বিজ্ঞান এবং ডিজিটাল বিজ্ঞানের দিকে যান, আমরা অনেক কার্যকলাপ দেখেছি, যা যদি কোনও মেডিকেল স্কুল থেকে করা হত, তাহলে আপনি তাৎক্ষণিকভাবে নীতিগত উদ্বেগ, নীতিগত ক্ষেত্র সম্পর্কে ভাবতেন, এবং সেখানে এটি ঘটছে না। প্রতিটি ডাক্তার - আমার মনে হয় বিশ্বের প্রতিটি ডাক্তার - অথবা অবশ্যই বিশ্বের বেশিরভাগ ডাক্তার তাদের প্রশিক্ষণের সময় চিকিৎসা নীতিশাস্ত্রে প্রশিক্ষণ পান। খুব কম বিজ্ঞানীই নীতিশাস্ত্রের উপর আনুষ্ঠানিক প্রশিক্ষণ পান। বিজ্ঞানের ইতিহাস, বিজ্ঞানের দর্শন সম্পর্কে খুব কম বিজ্ঞানীই আনুষ্ঠানিক প্রশিক্ষণ পান। তারা খুব সংকীর্ণ ক্ষেত্রে তাদের স্নাতক ডিগ্রি, স্নাতকোত্তর ডিগ্রি, পিএইচডি, পোস্টডকসের মাধ্যমে প্রশিক্ষণ নেওয়ার প্রবণতা রাখে। সাম্প্রতিক আলোচনায় যে বিষয়গুলি সামনে এসেছে, এবং আগামী বছর বা তারও বেশি সময় ধরে ISC নেতৃত্ব দেবে, তা হল - সমস্ত বিজ্ঞানীদের কি কিছু মূল প্রশিক্ষণ নেওয়ার প্রয়োজন আছে? বিজ্ঞানের নীতি, বিজ্ঞানের মূল্যবোধ, বিজ্ঞানের নীতিশাস্ত্র ইত্যাদি বিষয়ে মূল প্রশিক্ষণ, ইত্যাদি। ব্যক্তিদের জ্ঞান না থাকলে আমরা ব্যক্তিগত দায়িত্ব সেখানে চাপাতে পারি না। কিন্তু একই সাথে, প্রতিষ্ঠানগুলি ব্যক্তিদের সংগ্রহ। আর তাই, আপনার প্রশ্নে আপনি যে সিস্টেম-ভিত্তিক দায়িত্বগুলির কথা উল্লেখ করেছেন, তার জন্য প্রতিষ্ঠানগুলিকেও সমস্যাগুলি বুঝতে হবে। এবং আমি মনে করি আমরা এমন অনেক উদাহরণ দেখেছি, কেবল বেসরকারি খাত থেকে নয়, মূলত, প্রায়শই বেসরকারি খাত থেকে, বরং সরকারি খাত থেকেও, যেখানে নীতি এবং মূল্যবোধের সাথে আপস করা হয়েছে। কিন্তু এর সাথে যোগ করুন, এবং আপনি আপনার প্রশ্নের মূলে এটি জিজ্ঞাসা করেছেন - নীতি এবং মূল্যবোধ সর্বজনীন হওয়া দরকার। গত বছর, আমার মনে হয়, প্রথম বছর ছিল যখন বৈজ্ঞানিক প্রকাশনার সংখ্যায় গ্লোবাল সাউথ এবং চীন ঐতিহ্যবাহী পশ্চিমা দেশগুলিকে ছাড়িয়ে গেছে। বিজ্ঞান সত্যিই একটি বিশ্বব্যাপী অনুশীলন, এবং আমি সত্যিই এটি উদযাপন করি। এর অর্থ হল আমাদের এমন নীতি এবং মূল্যবোধ থাকতে হবে যা সত্যিকার অর্থে বিশ্বব্যাপী উদ্যোগকে প্রতিফলিত করে, বিশ্বের উদ্যোগের একটি অংশ নয়। এখন, সাধারণভাবে নীতিগুলি, আমি মনে করি, সর্বজনীন। মূল্যবোধ, আমাদের অনেক কাজ করতে হবে। এবং সার্বজনীন মূল মূল্যবোধগুলি কী কী? এবং স্থানীয়ভাবে এগুলো কীভাবে ব্যাখ্যা করা হয়? আমি বেশ কয়েকবার জড়িত ছিলাম - আমি বিস্তারিত বলতে চাই না - যেখানে আপনি গ্লোবাল নর্থের বিজ্ঞানীরা গ্লোবাল সাউথে যেভাবে কাজ করেছেন তার মধ্যে সংঘর্ষ দেখেছেন। যা দেখায় যে বিজ্ঞান পরিচালনার ক্ষেত্রে যে মূল্যবোধগুলি গুরুত্বপূর্ণ তা হল সেই সম্প্রদায়ের মূল্যবোধ যেখানে বিজ্ঞান পরিচালিত হয়, মূল্যবোধের মধ্যে নয়, এমন বিষয়গুলির মুখোমুখি হওয়া আমাদের প্রয়োজন, এই স্বীকৃতি, যে কারণে আমি অত্যন্ত আনন্দিত যে ISC এখন বিজ্ঞানের নীতি এবং মূল্যবোধের উপর এই বহুপাক্ষিক সংলাপের নেতৃত্ব দেবে। আমি ভান করছি না যে এটা সহজ হবে। অনেক বিতর্ক চলছে। আমরা এখানে আদিবাসী জ্ঞানের ভূমিকা এবং অন্যান্য জ্ঞান ব্যবস্থার ভূমিকা নিয়ে আলোচনা করিনি। বিজ্ঞানই একমাত্র জ্ঞান ব্যবস্থা নয় যা মানুষ ব্যবহার করে। আমরা হয়তো যুক্তি দিতে পারি যে বিজ্ঞান জ্ঞান ব্যবস্থা হিসেবে একটি নির্দিষ্ট স্থান, কিন্তু সবাই এটিকে এভাবে দেখে না। এবং আমাদের বুঝতে হবে যে বিজ্ঞান বাস্তব জগতে অন্যান্য জ্ঞান ব্যবস্থার সাথে কীভাবে মিথস্ক্রিয়া করে। এবং এটি এমন একটি বিষয় যা আবারও বেশ সরলভাবে আলোচনা করা হয়েছে এবং ঘটনাক্রমে এমন একটি ক্ষেত্র যা আমি ব্যক্তিগতভাবে এই মুহূর্তে কিছু পণ্ডিতের সাথে কাজ করছি, এবং কেবল আদিবাসী জ্ঞান নয়, ধর্মীয় জ্ঞান এবং অন্যান্য ধরণের জ্ঞান নিয়েও ভাবছি।

জন হেইলপ্রিন: তাহলে আমি ভাবছি, বৈজ্ঞানিক প্রতিষ্ঠানগুলি অনিশ্চয়তা বা ঐকমত্য প্রকাশের চেষ্টা করে এমন পরিস্থিতিগুলিকে কীভাবে বিভ্রান্তি এবং ভুল তথ্যের উত্থান পরিবর্তন করেছে?

Sir Peter Gluckman: আচ্ছা, এটা একটা বিতর্কিত প্রশ্ন, জন। এমন বিশেষজ্ঞ আছেন যাদের আমি শ্রদ্ধা করি, যারা মনে করেন না যে ভুল তথ্যের আসলে খুব বেশি প্রভাব পড়ে, কারণ মানুষ তাদের জ্ঞানীয় পক্ষপাতের মাধ্যমে যা শুনতে চায় তা শোনে। এবং স্টিফেন লেওয়ানডোস্কির মতো লোকেরা এমন ধরণের পরীক্ষা-নিরীক্ষা করেছেন, যা বলেছে যে আপনি একই তথ্য জলবায়ু পরিবর্তনের সন্দেহবাদী বা জলবায়ু পরিবর্তনের উৎসাহী ব্যক্তিকে দেখান, এবং একই তথ্য তাদের একে অপরের থেকে আরও দূরে ঠেলে দেবে। এবং আমি মনে করি আমি হুগো মার্সিয়ার এবং অন্যান্য বিশেষজ্ঞদের কাছ থেকে ভুল তথ্যের তথ্য দেখেছি যারা আসলে প্রশ্ন তোলে যে ভুল তথ্য কতটা প্রাথমিক সমস্যা। এভাবেই - যেমনটি আমি বলেছি, ভুল তথ্য এমন লোকদের কাছ থেকে আসে যাদের একটি এজেন্ডা আছে, যারা অন্যদের প্রভাবিত করার চেষ্টা করছে। কিন্তু যারা এর দ্বারা প্রভাবিত তাদের ইতিমধ্যেই তাদের জ্ঞানীয় পক্ষপাত এবং তাদের মনোভাব রয়েছে, কেবল আরও জোরদার করার জন্য। আমার মনে হয় সেখানে সমস্যা রয়েছে। আমি মনে করি তারা তরুণদের সাথে সম্পর্কিত এবং তাদের সমালোচনামূলক চিন্তাভাবনা এবং ডিজিটাল জগতে বসবাসের ক্ষমতা প্রদান করে। আমার মনে হয় সমাজের মেরুকরণের সাথে আরও অনেক সমস্যা রয়েছে, যা বিভ্রান্তির ইন্ধন যোগায়, সেই মেরুকরণ বজায় রাখার অংশ হিসেবে। কিন্তু আমার মনে হয় আমাদের এখানে সতর্ক থাকতে হবে। হ্যাঁ, বিভ্রান্তি আছে। এবং হ্যাঁ, এমন কিছু উদাহরণ রয়েছে যেখানে এটি মানুষকে বিভ্রান্ত করে। কিন্তু আমার মনে হয় যদি আমরা কেবল বর্তমান ভ্যাকসিন বিতর্কটি নিই, যা বিশেষ করে মার্কিন যুক্তরাষ্ট্রে চলছে, তাহলে কি এটি বিভ্রান্তি? নাকি লোকেরা এমনভাবে দাবি করছে যা ইতিমধ্যেই মানুষের পক্ষপাতিত্বকে শক্তিশালী করে? এবং এটিই সেই সমস্যা যা আমি মনে করি আমরা পুরোপুরি বুঝতে পারছি না। এবং আমরা যাদের সাথে কথা বলি তাদের মধ্যে কিছু লোক যুক্তি দেবেন যে এটি পরবর্তীকালের চেয়ে বেশি। তা বলার পরেও, আমরা এটাও জানি যে তথ্য যাচাই কাজ করে না, যদি আমরা বিভ্রান্তির সাথে মোকাবিলা করতে চাই, তাহলে আমাদের বৈজ্ঞানিক প্রক্রিয়া সম্পর্কে আরও বিশ্বাসযোগ্য ধারণা তৈরি করে এর সাথে মোকাবিলা করতে হবে এবং বিজ্ঞানকে আরও ভালভাবে যোগাযোগ করতে হবে। আমি বলতে চাইছি, যে জিনিসগুলি আমাকে অত্যন্ত বিরক্ত করে তা হল বিশ্ববিদ্যালয়গুলি প্রায়শই বৈজ্ঞানিক আবিষ্কারগুলিকে ঘিরে যে হাইপারবোল ব্যবহার করে। তাই, আণবিক জীববিজ্ঞানের ক্ষেত্রে আবিষ্কারের একটি ছোটখাটো আবিষ্কার হঠাৎ করেই সংবাদপত্রের শিরোনামে আসে, যা ক্যান্সার নিরাময় বা আলঝাইমার রোগের জন্য একটি যুগান্তকারী আবিষ্কার হিসেবে বিবেচিত হয়। এবং এটি ঠিক সেরকম নয়। এবং জনসাধারণ এই দাবিগুলির প্রতি ক্রমশ নিন্দাশীল হয়ে উঠছে। তাই আবারও, আমি মনে করি বিজ্ঞান যোগাযোগের পুরো ক্ষেত্রটি পুনর্বিবেচনা করা দরকার। এটি সম্ভবত একটি ঘাটতি মডেল থেকে সরে এসেছে, তবে আমি নিশ্চিত নই যে এটি একটি ঘাটতি মডেল থেকে এত দূরে সরে গেছে। এটি বিজ্ঞান সম্প্রদায়ের জন্য তুলনামূলকভাবে স্বার্থপর, এবং আমি মনে করি আমাদের যোগাযোগের ক্ষেত্রে যারা সত্যিই বিশেষজ্ঞ তাদের কাছ থেকে আরও অনেক কিছু শেখার প্রয়োজন - বুঝতে হবে, এটি শ্রোতার সুবিধার জন্য হওয়া উচিত, কথা বলা ব্যক্তির সুবিধার জন্য নয়। এবং এটি আবারও অনেক বিজ্ঞানীর জন্য একটি কঠিন শিক্ষা।

আমনা হাবিবা: আচ্ছা, শেষ করার আগে, শুধু একটি শেষ নোট। যখন আপনি আগামী কয়েক বছরের কথা ভাবেন, তখন বিজ্ঞান এবং বিশ্ব শাসনের মধ্যে সম্পর্ক ভুল দিকে এগিয়ে যাওয়ার একটি সতর্কতা চিহ্নের মতো কী মনে হবে?

Sir Peter Gluckman:আচ্ছা, আমরা এটাকে ভুল দিকে যেতে দেব না, তাই না? আমি বলতে চাইছি, এটা একটা নিয়তিবাদী - আমি অভদ্র হতে চাইছি না - আমি এটাকে নিয়তিবাদী ভাবতে পছন্দ করি না। আমি বলতে চাইছি, আমি মনে করি যদি আমরা আশাবাদী না হই যে আমরা এই প্রেক্ষাপটে কাজ করতে পারব, তাহলে আমরা ব্যর্থ হব। আমাদের অতীতের মতো করে কাজ করার পদ্ধতি থেকে ভিন্নভাবে কাজ করতে হবে। আমাদের নিজেদের দিকে তাকানোর পাশাপাশি অন্যদের দিকেও তাকাতে হবে। কিন্তু পৃথিবীর বিজ্ঞানের প্রয়োজন, যা বলা এবং করা হয়েছে। এবং, প্রকৃতপক্ষে, এমন গবেষণা রয়েছে যা দেখায় যে যারা দাবি করে যে তারা বিজ্ঞানে বিশ্বাস করে না, তারা আসলে বিজ্ঞানে বিশ্বাস করে। বিজ্ঞানের কিছু অংশ তারা ব্যবহার করে, অথবা ব্যবহার করে না। আর তাই, সমস্যাটি হল বিজ্ঞানের ব্যবহার, যা এখনকার সমস্যা। কিন্তু আমার মনে হয় আমাদের নিজেদের দিকে, বৈজ্ঞানিক সম্প্রদায়ের দিকে তাকাতে হবে। আমাদের বিজ্ঞান সম্প্রদায়ের মধ্যে সমস্যাগুলি সমাধান করতে হবে, নিশ্চিত করতে হবে যে এটি সত্যিকার অর্থে একটি বিশ্বব্যাপী সম্প্রদায়, গ্লোবাল নর্থ, গ্লোবাল সাউথ, তরুণ বিজ্ঞানী, ইত্যাদি সম্পর্কে পূর্ববর্তী প্রশ্নগুলিতে ফিরে আসা। আমাদের এই সত্যকে সম্মান করতে হবে যে সেখানে অন্যান্য জ্ঞান ব্যবস্থা রয়েছে। আমাদের এই সত্যকে সম্মান করতে হবে যে সিদ্ধান্তগুলি সমাজ, রাজনৈতিক নেতা এবং অন্যদের দ্বারা নেওয়া হয়। এবং বিজ্ঞানের ভূমিকা হল তাদের উন্নত বিশ্বের জন্য আরও ভাল সিদ্ধান্ত নিতে সাহায্য করা। এটা জটিল. কিন্তু যদি আমরা এই অহংকার বা অহংকারী উত্তর থেকে দূরে থাকি যে আমরা জানি প্রতিটি ক্ষেত্রে কী করতে হবে, এবং তাদের অবশ্যই আমাদের কথা শুনতে হবে, বরং আমরা তাদের বিজ্ঞান যা বলতে পারে তা বলতে পারি, যাতে তারা অন্যান্য দিক বিবেচনা করতে পারে, আমি মনে করি আমরা অগ্রগতি করব। দিনশেষে, গত ১০০ বছর ধরে বিজ্ঞান এবং এর কর্মকাণ্ডের কারণে পৃথিবী এখন অনেক ভালো জায়গায় পৌঁছেছে, অর্থাৎ ১৫০ বছর ধরে, যখন থেকে আধুনিক বিজ্ঞান সত্যিই বিকশিত হয়েছে। সেটাই থাকবে। বিজ্ঞান মানুষের অবস্থার উন্নতি অব্যাহত রাখবে। হ্যাঁ, আমাদের রাজনীতি জটিল, এবং এক দশক আগের তুলনায় এখন আরও জটিল হতে পারে, কিন্তু এর অর্থ এই নয় যে আমরা অগ্রগতি করতে পারব না। আমাদের অবশ্যই সম্মান করতে হবে এবং বুঝতে হবে কেন পৃথিবী আরও জটিল - এটি নিজেই সামাজিক বিজ্ঞানের একটি প্রশ্ন - এবং বুঝতে হবে যে বিজ্ঞান এই উপায়ে অগ্রগতি করতে পারে, তবে এটি 1970 এবং 80 এর দশকের অস্থির দিনগুলিতে ফিরে যাবে না, যেখানে আপেক্ষিকভাবে এখনকার চেয়ে বেশি অর্থ রয়েছে। অনেক টাকা ছিল। ব্যবস্থাটি ছিল অনেক সহজ, অনেক ছোট, অনেক বেশি পশ্চিমা আধিপত্য বিস্তারকারী। এটা আলাদা হবে। এবং আমাদের মেনে নিতে হবে যে এটি বিকশিত হচ্ছে। এবং আমি মনে করি, যতক্ষণ পর্যন্ত বিজ্ঞান সম্প্রদায়ের নেতৃত্বদানকারীরা, তা সে একাডেমিয়ায় হোক বা আইএসসি এবং জাতীয় বিজ্ঞান পরিষদের মতো সংস্থায়, তারা স্বীকার করেন যে বিজ্ঞান ব্যবস্থাকে কার্যকর হতে এবং বিশ্বব্যাপী জনসাধারণের কল্যাণের জন্য যা করতে পারে তা করার জন্য বিকশিত হতে হবে, ততক্ষণ পর্যন্ত আমরা ইতিবাচকভাবে একটি পরিবর্তন আনতে পারব। অবশ্যই, বর্তমান প্রেক্ষাপটে এটা সহজ হবে না, যেখানে আর্থিক পরিস্থিতি কঠিন, বহু-সংকট, যেমন কেউ কেউ বলে, অনেক সমস্যা রয়েছে। কিন্তু আমি আসলে হতাশাবাদী নয়, বরং আশাবাদী। আর আমি বিশ্বাস করতে রাজি নই, একেবারেই বিশ্বাস করতে রাজি নই যে, বিজ্ঞান একটি উন্নত পৃথিবী তৈরি করতে সাহায্য করতে পারে না, এমনকি যদি কিছু মানুষ সেই জ্ঞানের কিছু দিক ব্যবহার করতে নাও চায়।

আমনা হাবিবা: আচ্ছা, আমি ইতিবাচকতার ধারণা নিয়ে বসব এবং ভবিষ্যতের আশা করব এবং বিজ্ঞান কূটনীতি সেই ধারণাটি নিয়ে আসবে। এই কথোপকথনটি আমাদের সত্যিই দেখিয়েছে যে বিজ্ঞান কূটনীতি আসলে কোনও একক ভূমিকা বা টুলকিট নয়, বরং এটি সিদ্ধান্ত গ্রহণের বিভিন্ন সংস্কৃতির মধ্যে প্রমাণ, প্রতিষ্ঠান এবং বিচারকে নেভিগেট করার দৈনন্দিন কাজ। স্যার। Peter, বিজ্ঞান কূটনীতিকের অংশ হওয়ার জন্য আপনাকে অনেক ধন্যবাদ। আমাদের পডকাস্টে আপনাকে পেয়ে আনন্দিত হলাম।

Sir Peter Gluckman: আমার আনন্দ.

জন হেইলপ্রিন: তোমাকে অনেক ধন্যবাদ.